Леф Кассиль, фанфики и «прочая лит-ра»

Леф Кассиль, фанфики и «прочая лит-ра»

На четыре вопроса отвечают: Ирина Арзамасцева, Гарри Бардин, Сергей Дмитренко, Мариэтта Чудакова. Беседу ведёт Афанасий Мамедов
24.05
Теги материала: интервью, писатели
На стене фейсбучного сообщества я как-то столкнулся с доверительно-трогательной просьбой Татьяны

Юмашевой: «Составляю библиотеку дочери, какие книги вы бы посоветовали?» Я посоветовал Татьяне Борисовне «Удивительное путешествие Нильса Хольгерсона с дикими гусями по Швеции» Сельмы Лагерлеф. То, что окажусь не единственным советчиком, было вполне предсказуемо, непредсказуемым оказался сетевой «свиток». Кто-то из писателей в нём повторялся, кто-то оказывался несправедливо забытым. То, что список как-нибудь обойдётся без детских рассказов Исаака Башевиса Зингера, я тоже предвидел, но почему не хватило места для «Кондуита и Швамбрании»? Кассиль — еврей? Но в антисемитизме наше FB-созвездие никто не обвинит. Слишком красный, слишком конформист? Не исключено… И всё-таки я бы в тот список «Швамбранию» включил. Хотя однозначного ответа, кто такой Лев Абрамович, день рождения которого мы отмечаем в этом месяце, — трубадур Вечности или стяжатель сиюминутной славы, — у меня нет. Возможно ли вообще подпускать к нашим детям, только налаживающим связь с Богом, писателей, которые Его напрочь отрицали? Может, проще взять да и вычеркнуть всю советскую детскую литературу вместе с каким-то там Кассилем под тем благовидным предлогом, что за полвека мировосприятие ребёнка сильно изменилось? Кстати, а насколько сильно? Не окажется ли так, что современному ребёнку вообще не нужна будет библиотека, достаточно фанфиков?

Книга вечна, всё остальное — перемена форм

Ирина Арзамасцева

Литературовед и критик, специалист по детской литературе


Ирина Арзамасцева. Фото Вадима Бродского
Афанасий Мамедов На наших глазах детская литература полностью изменила свой облик, индустрия развлечений, «детский гламур» тиражируются, в том числе и в виде книг (всевозможные дайджесты детских сериалов), истории кукол Барби и Человека-паука. На Западе к этому давно привыкли и не считают зазорным. Так, может быть, представление о том, что детская литература должна воспитывать, — наследие советского менталитета?

Ирина Арзамасцева В том и проблема современной детской литературы, что она никак не переменит облик полностью, не перейдёт на новый язык, не найдёт художественных форм, адекватных времени и сознанию детей, о которых говорят как о странных незнакомцах и которым приписывают реальные и мифические черты. На Западе привыкли и к брендовым персонажам, таким, как Человек-паук, Барби, персонажам, рождённым торговлей и СМИ. Но там же привыкли и к настоящей литературе для детей. Международные премии — громкие и не очень — показывают нам, что на Западе редко когда путают искусство с торговой маркой, Божий дар с яичницей. Запад не подает нам дурного примера — наоборот, судя по книгам, переведённым на русский в последние годы, у них есть достойная литература. Детская литература должна именно воспитывать, и эта её воспитательная функция не имеет никакого отношения к советскому менталитету, к советским культурным нормам. Эта функция не привнесена той или иной эпохой. Она предшествует появлению детской литературы как таковой. Детская литература рождена в веках с заложенной функцией воспитания. Изъять её оттуда невозможно — имманентное свойство. Вопрос лишь в том, что за воспитание она несёт и каким образом воспитывает. Например, детский гламур задаёт стандарты детского досуга, формирует отношение к потреблению, к высокой ценности. В советской детской литературе отношение к потреблению формировалось прямо противоположным образом. То была низкая ценность. Детский гламур воспитывает черты цивилизованного, ну, в какой-то мере культурного, но ограниченного человека. Способ подачи воспитательных задач довольно-таки простой: есть картинки, которые нужно копировать в личном облике. Всё очень просто, потому мы и к гламурной литературе относимся весьма высокомерно, снисходительно. И тем не менее она воспитывает.

АМ Уже сейчас очевидно, что дети не читают книг. Такое ощущение, что сама книга, как и привычка писать от руки, очень скоро станет атрибутом прошлого. Что займёт место детской литературы? Через что дети будут получать поведенческие коды? Достаточно ли будет еврейскому ребёнку одной религиозной литературы?

ИА Книга не может уйти в прошлое: слишком укоренено её существование в истории человечества. Она как тот доисторический горшок. Можно сделать его тефлоновым, но он всё равно останется горшком. Обычной вещью стала аудиокнига, развивается электронная, но это лишь изменения формы бумажной книги, остающейся вне конкуренции по той простой причине, что человек привык получать знание с помощью сенсорных органов. Почему-то принято считать, что глаза здесь самое главное, а физиологи утверждают: главное — обоняние и тактильные ощущения. И книга даёт те самые необходимые ощущения, может, ещё какие-то, взаимодействующие с процессом получения информации. От книги человечество не откажется никогда. Электронная книга, аудиокнига — дублёры. Основной игрок — книгопечатание. Что же касается того, что дети не читают, — это и так, и не совсем так. Читающие дети, к счастью, ещё не перевелись. Хотя очевидно изменилась структура детского чтения. И сами запросы юных читателей стали другими. И они, увы, сегодня недостаточно удовлетворяются. И по качеству, и по количеству. Здесь литературный процесс должен выдавать новые формы, переходить на новый язык, но вместо этого — пробуксовка. Поведенческие коды дети и раньше усваивали не только через книги, но и через многое другое, прежде всего через социальную среду. СМИ тут тоже нельзя недооценивать. Что касается религиозной литературы. Она, конечно, играет важную, порой основную роль в воспитании юного читателя, его самоидентификации, религиозной и этнической, но рассчитывать на то, что только такая литература достаточна, — нельзя. Это касается и еврейской религиозной литературы, и литературы других конфессий. В детской религиозной литературе я вижу одни и те же проблемы. Одна из основных: с одной стороны, религиозная литература должна нести в себе древние коды, говорить с ребёнком на языке современном и в то же время древнем, с другой — не должна реконструировать древние модели, но находить современные. Как раз это-то и не получается.

АМ Некоторые письма Кассиль иронически подписывал «ЛЕФ Кассиль», даже после того, как с ЛЕФом разошёлся. Не кажется ли Вам, что по большому счёту с ЛЕФом Кассиль никогда не расходился, как это ни парадоксально прозвучит?

ИА Что имел в виду Кассиль, подписываясь «ЛЕФ», знал только он сам. Возможно, знали его корреспонденты. Мы не знаем, и, насколько мне известно, нет у нас документальных источников, чтобы расшифровать эту подпись. Если пускаться в игру с предположениями, то мне в этой подписи видится какая-то шутливая расшифровка аббревиатуры, далёкой от левого фронта искусств, либо это шутка с правописанием собственного имени. Если же говорить о тайной верности Кассиля ЛЕФу, в чём оно может состоять? В том, что искусство должно служить советскому народу? Может быть, и так. Кассиль всю свою жизнь старался быть образцовым советским писателем.

АМ В автоэпитафии Лев Кассиль написал: «Он открывал детям страны, / Которых на свете нет. / Уча любить ту землю, / Что была ему дороже всего на свете». Вам не кажется, что в этой автоэпитафии есть что-то глубоко галутное, с чем Кассиль, видимо, не расставался?.. И как только это уживалось в нём с абсолютной покорностью «вратарям республики»?

ИА Самоэпитафия написана в шутливой форме. У Льва Кассиля вообще было почти «хирургическое» чувство юмора. Как оно уживалось в нём с абсолютной покорностью «вратарям республики»? Там не покорность была, а просто взрослое осознание своей судьбы — жить здесь и сейчас, притом что необходимо осуществить себя, быть самим собой… Что он и делал. Что старалось делать большинство евреев в галуте. И я бы не стала название одной из лучших, по моему убеждению, его вещей, приноравливать к политическому контексту.

Прагматизм — Не лучшая составляющая нашей жизни

Гарри Бардин

Режиссер-аниматор


Гарри Бардин. Фото PhotoXpress
АМ Современный язык, который осваивают дети, очень отличается от того русского языка, на котором говорили герои Льва Кассиля в «Кондуите и Швамбрании». Нашим детям приходится расшифровывать смысл многих слов и выражений. Так стоит ли удивляться, что они считают классику старомодной? Как быть, продолжать расшифровывать дальше?

Гарри Бардин Думаю, тут следует как можно скорее возвращаться к нашим истокам, потому как культура — прежде всего носитель языка. Если мы откажемся от своего богатого русского языка, на котором говорил ещё Пушкин, подаривший нам этот язык, мы обедним себя. А может статься, и не только себя. С потерей родного языка мы теряем главное — самоидентификацию. И в будущем это будет страшной трагедией для всего нашего народа.

АМ Когда мы вспоминаем «Кондуит и Швамбранию», мы не можем не вспомнить легендарного Оську и кошку «еврея». А у вас было еврейское детство, оно походило в чём-то на детство этих мальчишек? Не есть ли ваше искусство та самая страна-прибежище, которую мы придумываем себе в детстве, чтобы прятаться самим и прятать в ней близких нам людей?

ГБ Она, «страна-прибежище», есть, наверное, в каждой семье вне зависимости от её национальной и классовой принадлежности. Тут, я думаю, очень важна та атмосфера, которую принято называть «семейной». Если в семейной атмосфере разлита доброта и любовь, то она побуждает именно к такого рода отношениям, к такого рода творческим фантазиям. «Кондуит и Швамбрания» — книга, которую полюбили не только евреи. Это говорит о её интернационализме — не последняя составляющая подлинного художественного произведения.

АМ Сейчас эпоха визуальных и синтетических искусств, сама книга тоже меняется, совмещает в себе много разных функций. Может, будущее за аудиокнигами, за голосом мудрого взрослого?

ГБ Я воспитан на шелесте страниц, и потому мерцающий экран компьютера никогда не заменит мне книгу на ночь. В этом смысле я остаюсь приверженцем старой традиции. Я очень надеюсь, что родители детей передадут им по наследству то мало с чем сравнимое удовольствие, какое испытывает человек, держащий в руках книгу.

АМ Мы привыкли к тому, что классическая детская литература учит нас реальным отношениям между людьми разных национальностей и вероисповеданий. Сейчас наблюдается триумфальное шествие жанров, воплощающих иную реальность. Это новая сказка или старая для новых детей?

ГБ Это — кривое зеркало, я бы сказал. Со временем оно должно быть выправлено. Это — болезнь роста человечества. Необходимо вернуться к романтике детской книги, потому что, если брать таких классиков, как Лев Кассиль или Аркадий Гайдар — я их свожу вместе, поскольку они оба были романтиками, — вот этого чувства романтизма сегодня не хватает не только детям, но и взрослым. Мы теряем чувство мечты, чувство высоких грёз, того, что было в тех самых книгах, о которых мы говорим, потому что на подмену романтизму пришёл прагматизм. А прагматизм — это не лучшая составляющая нашей жизни.

О самом Кассиле надо бы книгу писать

Сергей Дмитриенко

Прозаик, литературовед


Сергей Дмитриенко.
АМ Можно ли о Льве Кассиле сказать, как он сказал когда-то о Чуковском: «Все, кто встретится с ним в младенчестве, полюбит его уже навеки»? Считаете ли вы Кассиля писателем незаслуженно забытым?

Сергей Дмитриенко Он не забыт. Уже во время кризиса издали пятитомник его сочинений, «Кондуит и Швамбрания» переиздаётся ежегодно… но об этом можно пожалеть. В книге нечестно, примитивно представлена российская гимназия, юмор вокруг «кондуита» — хамского оттенка, подыгрывающий большевистской власти и её системе воспитания. Вместе с тем история Швамбрании прелестна, идея идеальной страны, справедливого мира — одна из главных в детстве каждого человека. Эта книга — поистине эмблема творчества Кассиля, живое и отвратительное — всё вместе.

АМ Чётко ли определяется сегодня граница между взрослой, «большой», литературой и детской, «маленькой»? Или в подобном разделении отпала надобность: дети нынче взрослеют раньше, родители, напротив, долго ходят в инфантах. В этой связи считаете ли вы, что необходимо вводить такое понятие, как «экология детства»?

СД Кажется, Набоков сказал: детей нужно учить только хорошему, плохому их научит жизнь. О защите детства думаешь, едва включив телевизор, компьютер… Всё смешано, границ нет. А здесь нужен строжайший апартеид! Дадим детям пожить в мире тёплой сказки, вне этих реклам прокладок и кондомов, публичных истерик гомиков, мата в массмедиа и прочей взрослой мерзости. Но в литературе главная проблема — не отделить взрослое от детского, а не позволить халтурному, словесно мёртвому теснить живое слово.

АМ В детстве я много читал Кассиля, сегодня он мне кажется писателем куда более «красным», нежели тот же Гайдар. Вообще, мне кажется, от Кассиля если что-то и осталось, так это «Кондуит и Швамбрания». А что бы вы включили в собрание его сочинений?

СД Вне сомнений, Кассиль был потрясён, когда им же прославленного брата Оську объявили «врагом народа» и расстреляли. Он, конечно, искал какие-то основания, чтобы попросту не сойти с ума. Так у него продолжили появляться «страны, которых нет на карте», но детские мечты всё же победила конъюнктура, и он дописался до жалкой агитки «Про жизнь совсем хорошую». Был и талант: удачи Кассиля — это роман «Великое противостояние», некоторые произведения о спорте, что-то из рассказов. О нём самом надо писать книгу, скучно не будет!

АМ Почему детская литература во времена Эсэсэсэрии считалась «еврейской вотчиной», с чем это было связано, только ли с еврейской чадолюбивостью?

СД Такого суждения, явно исходящего от литературных бездарей и лентяев, я не слышал. В детской литературе советского времени было немало убогих сочинений, но давайте хоть здесь обойдёмся без поиска известных виноватых. Думаю, истинно советская литература (в том числе детская) писалась, по сути, на советском языке, то есть на языке инструкций, распоряжений и лозунгов, а не на языке, основанном на образном, метафорическом выражении лично пережитого. И не имеет сколько-нибудь существенного значения, кто это писал, — выходцы (определю так) из русских, евреев, украинцев или представителей других народов, населяющих нашу необъятную страну. Если всё же обращать внимание на вышеназванный, странноватый для нормального человека тезис, то, пожалуй, русские детские писатели, каким-то образом связанные с еврейскими традициями семейного воспитания, как раз делали хорошее дело, это заметно: в своих произведениях для детей они так или иначе воплощали идею сильной семьи, рода, здорового семейного уклада, что было важно в эпоху, когда от литературы требовалось воспитание огосударствленного человека-винтика. Ну, если хотите именно про евреев, то они так же потрудились, как переводчики с самых разных языков на русский. А вот мой вопрос: в нашей семье родители, а потом и мы с братом увлечённо собирали антологии и сборники сказок народов мира. Но почему-то никому из нас в советские времена не попались книжки еврейских народных сказок. Почему? Плохо искали? Или есть какой-то иной ответ?

Воспитание чувств — важнейший долг взрослых перед детьми

Мариэтта Чудакова

Литературовед, прозаик


Мариэтта Чудакова. Фото Вадима Бродского
АМ Мы знаем Вас как известного историка русской литературы ХХ века, булгаковеда с мировым именем, но вы ещё и «мама» Женечки Осинкиной, большой подружки наших восьмилетних и шестнадцатилетних читателей. Вы, если не ошибаюсь, на поле детской литературы одной из первых поднимаете тему Холокоста, знакомите с Раулем Валленбергом. Вы считаете, что восьмилетнему человечку необходимо знать о шести миллионах евреев, уничтоженных Гитлером? Не рискуете ли вы как детский писатель?

Мариэтта Чудакова Я не детский писатель, а автор нескольких детских книжек. Увидела, что никто не пишет для детей и подростков о важнейших, в моем понимании, вещах, — и решила написать. Два-три года назад я спросила своих студентов-четверокурсников, знают ли они имя Рауля Валленберга. Это умные, талантливые люди, молодые литераторы. Из 25 человек не знал никто. О нём — одном из лучших людей — нужно знать, конечно, с раннего детства. Как и о зверствах Гитлера и Сталина. Позже острота морального чувства, сочувствия до слёз незнакомым людям, понимания, что зло — это ЗЛО, может и притупиться. О воспитании чувств — важнейшем долге взрослых по отношению к детям — у нас вообще мало кто думает.

АМ В ваших книгах «Не для взрослых», на «Первой полке» и «Второй», вы советуете, что читать детям, рассказывая об известных произведениях и их авторах. Какое произведение Льва Кассиля вы бы выбрали для «Третьей полки» и как бы охарактеризовали автора?
МЧ «Третья полка» уже лежит в издательстве «Время». Кассиль появится на «Полке четвёртой», но сначала — в замечательном журнале «Семья и школа». Замечательном потому, что там нет ни одной страницы, на которой главный редактор позволил бы себе опустить планку. Это очень трудно и очень ценно. Больше всего я любила у Кассиля маленький, прекрасно написанный рассказ «Есть на Волге утёс». До сих пор помню то острейшее разочарование, которое разделила с героями рассказа, когда из патефона вместо замечательного баса, исполняющего «Есть на Волге утёс», послышалось «Жил-был у бабушки серенький козлик, вот как, фить как…» Про него в основном и буду писать. Вообще же Кассиль — типичнейший советский детский писатель, и в двух словах это сложное явление не опишешь.

АМ Детские просторы невелики, и если говорить об «экологии детства», то следует признать: взрослые на «абвгдейкиной» территории мусорят не меньше. Хоть телевизор включи, хоть книгу детскую открой. Должно ли искусство для детей иметь чёткие границы?

МЧ Как во все времена, часть очень хорошей литературы медленно, но верно спускается к детям. Да, похоже, взрослые в России разучились анализировать — то есть разымать явление на составляющие, устанавливать между ними причинно-следственные связи. Живут и инфантильно мыслят нерасчленёнными эмоциями: «Ельцин и Гайдар нас обобрали!» Дети и подростки, надеюсь, ещё не утратили аналитической способности. Им адресую я биографический роман «Егор» с подзаголовком «Книжка для смышлёных людей от десяти до семнадцати лет». Объяснить что-то взрослым согражданам я уже не надеюсь. Они легкомысленно ломают будущую личность своих детей, которые с десяти-двенадцати лет слышат, как папа и мама говорят, что от них в их стране ничего не зависит. Из-за этого и стала писать «Осинкину». В ней, если хотите, я и озабочена экологией детства.

АМ Жизнь человека в ХХI веке изменилась радикально, реалии нашей повседневности, уровень технического прогресса совершенно не мыслимы для литературы прошлого века, не говоря уже о веке позапрошлом. Вероятно, действительно новому времени нужна иная детская литература. Но какая тогда, на каких носителях?

МЧ Насчет носителей — увольте. Достаточно того, что я сама с 1996 года работаю только на ноутбуке — не переставая этому удивляться, поскольку всю сознательную жизнь считала себя придатком к ручке. Но на этом моя рефлексия насчет носителей заканчивается.

К концу жизни человек забывает «вчерашний день», притом что помнит с фотографической точностью завитушки далёкого детства. Но мы родом не только из «можно» и «нельзя», в итоге — слагаемых судьбы, опрокинутой назло еврейской бабушке столовой ложки рыбьего жира, — мы родом из скрипучих книжных шкафов… Воспоминания, связанные с детством, родительским очагом, — белеющий парус нашего будущего. Будет ли вчерашний ребёнок в Пути одиноко искать бури, или ему окажется по сердцу тихо ходить с толпой, во многом зависит от правильно составленных библиотек, в которых, уверен, с незначительными оговорками, должно найтись место «Кондуиту и Швамбрании».

Ещё материалы этого проекта
Генрих Сапгир: взрослый и детский
1 сентября вступил в силу закон «О защите детей от информации, причиняющей вред здоровью и развитию». На ум тут же приходят имена тех, кто защищал детей и взрослых от пошлости и халтуры до появления этого закона. И одним из первых всплывает имя Генриха Вениаминовича Сапгира, человека, которому мы во многом обязаны здоровым развитием в очень нездоровой среде.
23.10.2012
Комикс вместо учебника
Графический роман нидерландского художника Эрика Хёвела «Поиск» — еще одно семейное расследование о Холокосте, и по нему в нескольких европейских странах дети вполне успешно учат историю. Вчера в Москве на ярмарке non/fiction прошел посвященный «Поиску» семинар для детей. Егор Осипов узнал, что это за комикс и как с ним можно учить.
29.11.2013
Одиночество, скрашенное крокодилом
Детские писательницы — они какие? Правильный ответ — разные. Но что-то же должно их объединять, кроме клейма «детского автора». Теперь, когда я поговорила с Мариасун Ландой, мне кажется, что вот такие, очень честные и добрые — это самые правильные детские писатели и есть.
22.07.2011
Закалка музыкалкой
В этом году Полина закончила музыкальную с пятерками в аттестате. Получила его и вздохнула с огромным облегчением. Параллельно она учится в медицинском лицее, изучает биологию и психологию, а свою музыкальную жертву считает оплаченной сполна.
13.11.2012